Джошуа Грийн от Харвард е световен лидер в моралната психология. Той се занимава със създаването на морални преценки, използвайки средствата на твърдите науки, чрез fMRI и поведенчески изследвания. Той даде интервю по вестник N по електронната поща.

Какво е морал и защо толкова много се грижим за него?

Ако аз - и другите - не грешим, тогава моралът не е нищо друго освен набор от психически способности, които иначе позволяват на егоистичните индивиди да се възползват от ползите от сътрудничеството. Това е моралът като природен феномен и за това моралът е предназначен и как работи.

Моралът стои зад появата на сътрудничество и ни предоставя определено биологично предимство. От тази гледна точка е разбираемо, че ни е грижа за това. Моралът е свързан с преразпределение на разходите и ползите от нас като социални създания. И затова е - почти по дефиниция - от голямо значение за нас.

Вие сте известен с това, че изследвате морала чрез моралните дилеми на количката. За какво става въпрос и какви са изводите?

Проблемът с ръчните коли е поредица от дилеми, които улавят напрежението между правата на индивида, от една страна, и по-голямото благо за повече хора, от друга.

В една от версиите на тази дилема, нека я наречем „дилема за избирателната активност“, човек може да спаси петима души на пистата, като обърне участъка и пренасочи количката към сайдинг, където има само един човек. Установихме, че повечето хора (до 90 процента) го смятат за правилната избирателна активност и спасяват петима души на цената на един.

След това има дилемата на пешеходния мост.

Да. В този пример количката също кара пет души, но сега не стоите на отбивката, а на пешеходния мост над пистата. С вас има голям и труден мъж - и единственият начин да спасите петимата души е просто да изхвърлите човека от моста. Мивката ще спре, но човекът, който сте изхвърлили от пешеходния мост, ще умре. В този случай - за разлика от примера с превключвател - повечето хора (до около 70 процента, бел. Ред.) Казват, че е погрешно да се заменя животът на един човек с живота на петима.

спасите

Проблемът с мивката - вляво „дилемата на пешеходния мост“, вдясно „дилемата на превключвателя“. СНИМКА - Случайна разходка на морала

И в двете дилеми се прилага една и съща математика - страданието за един се компенсира с бла за пет. И така, как да обясните различните резултати в двете версии на дилемата?

Тази дилема има интересно психологическо измерение - защо хората смятат, че е правилно да завъртите превключвател, но вече грешно да хвърлите човек от моста? Чудех се какво става в главите ни?

Днес вече имаме огромно количество данни от различни видове изследвания, че и в двата случая, с превключвателя и моста, правим математиката и изчисляваме съотношението на ползите и разходите, които са в полза на процедурата (5> 1 ). С други думи, ние изчисляваме, че петте спасени живота са повече от един, така че трябва да направим нещо.

Но действието в случай на дилема с мост (отпадане от моста) предизвиква емоционална тревога в главите ни. Затова в крайна сметка повечето хора казват „Не“ и не изхвърлят човек от моста.

И тези два различни отговора („Да, спасете повече животи“ и „Не, не наранявайте, грешно е!“) Съответстват на операции на различни невронни вериги в мозъка ни.

Утилитаризъм - морална философия, която счита за правилно поведение, което води до максимизиране на ползите, например чрез натрупване на удоволствие или свеждане до минимум на страданието. Утилитаризмът е форма на консеквенционизъм, при който се подчертават последиците от нашите решения. Следователно измамата е допустима при определени обстоятелства, ако не му позволите да извърши престъпление, което би довело до страдание на невинна жертва. Утилитаристите включват Джон Стюарт Мил и Джереми Бентам.

Деонтология - морална философия, която преценява правилността на даден акт въз основа на вярност към определени правила, като „Не трябва да убиваш“ или „Не трябва да лъжеш“. При тези обстоятелства измамата винаги е аморална, защото представлява нарушение на правило, на което индивидът се е ангажирал. Най-известният деонтолог е Имануел Кант.

Племенност - предпочитание към интересите, ценностите и вярванията на групата, с която се идентифицираме („Ние“) в ущърб на други групи, които считаме за чужди („Те“).

Морална психология - Катедра по философия и психология, която изучава въпроси като морална отговорност, създаване на морални съждения, свобода на волята, морални интуиции и други, използвайки средствата на съвременната психология.

Тези различни отговори могат да се приспособят към различни морални философии?

Отговорът "да" е утилитарно решение, защото води до максимизиране на ползите. Пет е просто повече от едно. Това е продукт на съзнателни и контролирани процеси, които зависят от активността на дорзолатералната префронтална кора.

Отговорът "не", който е деонтологичен отговор (убиването е лошо при всички обстоятелства), е, напротив, продукт на автоматичен емоционален отговор, който зависи от активността в амигдалата и вентромедиалната префронтална кора.

По-конкретно, тя работи в случай на емоционални (деонтологични) решения?

Когато хората вземат тези решения, амигдалата изпраща сигнал до вентромедиалната префронтална кора, която включва този емоционален сигнал в решението си, че изхвърлянето на човек от моста е грешно.

Няколко скорошни проучвания на други учени показват, че пациентите с увредена вентромедиална префронтална кора са много по-склонни да одобряват неща като изхвърляне на човек от пешеходен мост или актове на насилие, които генерират повече добро. Тези хора ще изчислят, че петима са повече от един, но няма да получат емоционален сигнал, който да им каже: „Не, не наранявам невинен човек“. Затова те решават да действат.

Надежден ли е емоционалният сигнал от амигдалата?

Някои от нашите изследвания показват, че не е така. Например, нашето поведенческо изследване показа, че тази емоционална реакция до голяма степен зависи от чисто случайните характеристики на действието. Както видяхме, хората смятат, че изхвърлянето на човек от пешеходния мост е грешно. Но всичко, което трябва да направите, е леко да промените задачата, например да хвърлите човек от моста, като натиснете бутон, който ще отвори капак, през който индивидът ще падне на пистата и повечето хора ще го одобрят.

Амигдалата се интересува от чувството за „действие“ и не се интересува от общия обем от последствия, до които води нашето поведение. Дори да спасим, да речем, милион животи, като изхвърлим човек от пешеходния мост, няма да се чувстваме по-добре. Такъв брой не кара негативното чувство да изчезне. Ние обаче ще бъдем по-мотивирани да преодолеем тези негативни чувства чрез умствено изчисление.

От друга страна, разбира се, е добре нашите амигдали да реагират на насилствени действия по този начин. Без техните реакции щяхме да сме психопати. В същото време обаче амигдалите не са безкрайно мъдри и не бива да се считат за безпогрешни.

Каква е теорията на двойните процеси? Имаме някои доказателства за нея?

Теорията на двойния процес е теория на това, за което говорих досега. Имаме доказателства за това от fMRI проучвания, от проучвания на пациенти с мозъчни лезии и други аномалии или от изследвания, използващи фармакологични интервенции, когнитивни манипулации или изучаване на различни когнитивни стилове при хора и т.н.

Тази теория гласи, че нашите морални преценки се влияят както от автоматичните емоционални реакции („Изхвърлянето на човек от моста е лошо!“), Така и от рационалните разсъждения („Хвърлянето на мост от моста ще спаси много животи“).

С други думи, нашите действия са свързани с емоции, но също и със способността да мислим за тези действия, тоест с два процеса. От това произлиза наименованието „теория на двойствените процеси“.

Всеки познавателен процес корелира с различна морална философия?

Въз основа на изследване на проблема с обездката, но и други изследвания, мисля, че в конфликта на интереси на един срещу интересите на няколко, емоциите и чувствата се оказват на страната на зачитането на „правата“ и подчинението на „задълженията“ („Изхвърлянето на човек от моста е лошо!"). Докато рационалното разсъждение е на страната на последиците, които водят до максимизиране на доброто („Изхвърлянето от мост е добро, ако води до спасяване на повече животи").

Този модел се прилага и в други случаи, като бели лъжи. Хората, които казват, че е лошо да казват бяла лъжа, дори ако това води до повече добро, изглежда имат по-интуитивен и по-малко интелектуален познавателен стил.

От по-широка, философска гледна точка това означава, че различните морални философии се основават на различни видове съждения. Утилитаризмът се основава на разсъждения за последиците от нашите решения, докато деонтологията - философията, на която Имануел Кант е най-известният представител - по същество се основава на рационализирането на нашите морални интуиции и емоции. Точно тази идея буди страстите сред моралните философи и ги тревожи.

Какво е племенност?

Племенността означава, че предпочитате интересите, ценностите и убежденията на собствената си група. С други думи, вие ги предпочитате по начин, който не може да бъде оправдан от прилагането на безпристрастни принципи.

Защо това е проблем? какво е решението?

В областта на нашите вярвания решението на трибализма е науката, тоест достигането до заключения въз основа на емпирични доказателства, а не на традиция, суеверие или местна власт.

Когато говорим за ценностите, за които се застъпваме, решението изисква две неща. Първо, ние се нуждаем от ангажимент за безпристрастност при разрешаването на конфликти. Това означава, че интересите на всички ще имат еднаква тежест.

От епохата на Просвещението сред мислителите има консенсус по този въпрос. Въпреки че не отчитаме интересите на другите хора по същия начин в личен план, ние се съгласяваме, че не смятаме твърдението „по-добре за мен“ за валиден аргумент в публичната сфера. Не можете просто да предпочитате интересите на себе си и на вашата група, защото „това са моите интереси“ и „моята група“. Тук са съгласни Кант, Мил и почти всички светски философи.

Какво друго ни трябва?

На второ място, ние трябва да разполагаме със система от по-висок порядък, която ще ни позволи да оценяваме конфликтните интереси по същия начин, като например моето „право на свобода на изразяване“ срещу вашето „право да не бъдете обиждани неправомерно“.

За целта ви е необходима система за вземане на морални решения. Наричам го „метаморал“. Метаморалът решава между конкурентни морални системи, както ние решаваме в ежедневието между конкурентните интереси на индивидите и групите, към които принадлежат.

Други морални психолози и етици са съгласни с тази гледна точка?

Не, тук вече не всички сме съгласни. Но аз лично смятам, че по този въпрос утилитаризмът - или, както казвам, „дълбокият прагматизъм“ - превъзхожда другите морални философии.

Според тази теория общата ценност на човешките ценности е нашият субективен опит, способността ни да бъдем щастливи и да страдаме. Така че, ако нашата цел е да даваме безпристрастни морални съждения, най-добрият начин да го направим - може би единственият изобщо - е да търсим решения, които свеждат до минимум страданието и максимизират щастието.

Философските алтернативи, като сложни теории за правата, може да звучат по-красиво, но истината е, че те не са достатъчни за тази задача, защото няма как да се определи кой какви „права“ има.

Обикновено използваме термина „права“ само, за да представим нашите безкомпромисни чувства и емоции като обективни факти. Но за да постигнем напредък в морала, трябва да оставим чувствата си настрана и да направим морално неудобни компромиси.

От историята знаете някои случаи, когато политиците са прибягвали до утилитаризъм и са го използвали за разрешаване на спорове между държави или нации.?

Да. Мисля, че такъв план на Маршал след Втората световна война е прекрасен исторически пример за утилитаризъм. Естественият, племеннически импулс е за победените врагове да страдат; дори за ужасните неща, които са направили в конфликт с нас.

Но победителите бяха „просветени“ и те решиха да предприемат безпрецедентна стъпка, плащайки за възстановяването на вражеските държави, които преди това бяха победили. Вместо отмъщение - техните "права" като победител - те избраха по-добри общи последици.

Все още можем да се поучим от този урок днес. Да вземем например израелско-палестинския конфликт.

Хората, които повдигат тези възражения, наистина не разбират работата ми. Целта ми не е да извличам морални истини от научни данни. Става въпрос за използване на научни знания за функционирането на човешкия ум, за да може да се вземат по-добри морални решения.

Например науката може да ни покаже, че нашите съдилища са под влиянието на неща, които ние считаме за морално значими, както в случая с проблема с обездката.

Науката може също да ни покаже, че ние или нашата амигдала не се интересуваме от неща, които смятаме за морално значими, като спасяването на пет или до един милион човешки живота.

Науката не ни дава нови ценности. Но това ни помага да разберем противоречията в ценностите, които вече имаме.

Изследванията показват, че хората, които избират утилитарни решения в морални дилеми, все повече проявяват признаци на психопатология, склонност към макиавелизъм и схващането, че животът няма смисъл.

Има два начина да поставите утилитарен съд в дилемата на пешеходния мост. Едното е, че се грижите за максимизиране на доброто (пет е повече от едно). Във втория случай въпросът е, че не ви е грижа толкова за нараняване на други хора (нямам нищо против да нараните един, за да спестите петима).

При тези обстоятелства констатациите, че утилитарните решения корелират с психопатологията например, не са изненадващи. С други думи, хората, които нямат нищо против да навредят на другите, няма да имат нищо против да навредят на някой друг, за да постигнат някои положителни последици. За моята теория би било проблем, ако беше друго.

Има възражения, че дори хората, които решат да пожертват един, за да спасят мнозина, не се ръководят от безпристрастни утилитарни принципи за максимизиране на полезността. Какво казваш?

Това възражение е интересно, но не е несъвместимо с това, което казвам. Както казах, хората могат да хвърлят човек от мост поради две причини - интерес към благосъстоянието на петима срещу благосъстоянието на един или липсата на бариери за увреждане на човек и следователно да го изхвърлят от моста.

Теорията за двойствените процеси не казва нищо за това коя от тези две тенденции преобладава сред хората, изказани с утилитарни съждения. Бих казал обаче, че в повечето случаи има интерес към по-доброто добро.

Изобщо няма значение, че тези хора, които минават по утилитарни съдилища, не са истински утилитаристи. Защо? Защото утилитарен съд не ви задължава да бъдете утилитарист, както печенето на пица не ви задължава да бъдете италианец.

Утилитарният съд е просто този, който може да бъде обяснен с утилитарен термин - тук не е необходим ангажимент към утилитарната философия.

Това означава, че утилитарните съдилища и утилитаризмът нямат нищо общо?

Не. Това е все едно да кажеш, че пица от германец няма нищо общо с Италия.

Утилитарните преценки се прилагат за утилитаризма на ниво когнитивни процеси. "Макиавелистите" в тези проучвания взимат морални решения въз основа на сравнения между разходи и ползи (пет е повече от един). Например, те не биха казали - поне аз така мисля - че е морално приемливо да се хвърлят петима души от мост, за да се спаси само един.

„Макиавелисти“ и утилитарни философи, като Питър Сингър, имат нещо общо, макар че се различават значително в други отношения. Например и двамата предпочитат рационални аргументи, основани на оценки на разходите и ползите, пред емоционалните реакции.

"Макиавелистите" обаче предпочитат това, защото емоционалните реакции, които се съревновават с разума, са или много слаби, или не съществуват. Хора като Питър Сингър и други се присъединяват към утилитаризма, защото смятат, че по-доброто е това, което наистина има значение, без значение какво им казват емоциите.

С други думи, както „Макиавелистите“, така и Питър Сингър разчитат повече от другите на активността в дорсолатералната си префронтална кора и по-малко на своите амигдали, макар че всеки по различни причини.

Важното е обаче, че имаме когнитивен процес, който може да преодолее активността на амигдалата. Хората, които приемат морални съждения, може да не са утилитаристи, но преследват утилитарен тип мислене.

Имаме ли нужда от Бог, за да бъдем добри? Религията може да бъде пречка за моралния прогрес?

Мисля, че религията може да помогне на моралния прогрес - тя е инструмент за сътрудничество и в този смисъл е добра.

Но това е и пречка. Повечето религии не подкрепят универсалното сътрудничество, защото благоприятстват интересите на "Ние" пред "Те" (унитарианците и някои версии на будизма са редки изключения).

Подобно на когнитивния религиозник Ара Норензаян и други, бих казал, че традиционната религия е нещо като морална стълба, която нашият вид е трябвало да изкачи. Благодарение на религията създадохме големи групи лица, които си сътрудничат, дори и да не се познават лично.

Но за да направим още една стъпка към всеобщо сътрудничество, трябва да хвърлим тази стълба на традиционната религия. Това може да се дължи на факта, че или се отказваме напълно от религията, или приемаме универсални форми на религия, които надхвърлят техния племенни произход.