Не разбирам проруските нагласи на словаците по отношение на случващото се в Украйна, казва полският дисидент и журналист.

антисъветски

По време на интервю във варшавския си офис, пълен с книги, той мечтае мечтателно за електронна цигара и започва да блъска по масата само когато говорим за престъпленията на Сталин в Полша. Въпреки това той се определя като антисъветски русофил. Адам Михник.

Дълго време смятахме поляците, че са консервативни католици, а днес? Имате министър-председател, съпруга, ще изберете кмет за кмет на града и в родното място на Йоан Павел II. Вадовице ляв хипстър. Поляците полудяха или проблемът е само в нашите стереотипи?

Наистина през последните десет години у нас се осъществи светогледна революция. Виждайки това например в позицията на феминизма - класическият сексистки език на „мечове“ по отношение на жените е значително компрометиран. Същото важи и за църквата и свещениците. Днес чуваме, че един много католически и консервативен политик публично не се съгласява с кардинала, когато критикува продажбата на противозачатъчни хапчета "на следващия ден" без рецепта. Ако бях разпитал кардинала по този начин, някой щеше да каже - е, Михник не се страхува от църквата. Но този политик? Никога не съм вярвал, че ще доживея да видя нещо подобно (смее се).

Е, нали. И така, какво се случи с полския католик? Защо той не свали правителството, когато например наскоро то предостави спешна контрацепция "ден след" без рецепта?

Това е наистина добър въпрос. Преди всичко мисля, че влиянието на църквата е отслабнало. Всички статистически проучвания показват, че броят на практикуващите католици, т.е. тези, които редовно участват в религиозни ритуали, непрекъснато намалява.

Второ, в самата Полска църква духът на радикално-консервативното католическо радио Мария победи, карайки вярващите да се дистанцират от Църквата, особено когато тя редовно говори по политически и мирогледни въпроси. В младостта ми, от друга страна, имаше либерален дух в църквата, както Томаш Халик представя в Чешката република днес. Освен това, когато сравним работата на самия папа Франциск и духа на нетърпимата радио Мария, сякаш има два напълно различни католицизма.

И трето, сред полските католици надделя мнението, че пасторът може да знае как да разбира Бога, но вече не е задължително как трябва да разбираме политиката. Полският католик спря безкритично да приема дисциплините на своя пастор или епископ. На избори той също избира според собствената си причина, а не според волята на църквата.

Което беше причината за подобен мироглед?

На първо място, начинът, по който говорим за католицизма, за църквата, се промени в нашата страна. Либералните политици изиграха важна роля тук и започнаха открито да критикуват църквата. Освен това спряхме да възприемаме историята само като мартирология и свидетелства за полския патриотизъм, тъй като автори като Томаш Грос отвориха темата за полския антисемитизъм в историята и тя започна да се обсъжда много широко. Мнозина са го спорили и критикували, но най-важното е, че езикът, на който сме говорили за тези неща, се е променил.

И от днес мисля, че вече сме доста стабилна либерална демокрация, въпреки че претърпяхме дълга еволюция през последните 25 години.

Но преди няколко години управлява партията PiS, чийто суров религиозен консерватизъм вероятно се очакваше от обикновените хора?

Да, и след две години те получиха червен картон от избирателите на предсрочни избори. Всъщност те дори не бяха консервативни. Те използваха религията като форма на политическа идеология, за да спечелят гласове.

Това не е ли характерно за много партии в нашата част на Европа? Те използват класическото западно разделение на ляво и дясно само като стикери ...

Напълно си прав. Фицо и Земан например също не са социалдемократи. Клаус също не беше либерал. Всичко е просто въведение на избирателите, карнавал. Някои хора се маскират в него като Masaryk, други като Piłsudski.

Какво дължи Полша за успеха си днес? От няколко години имате стабилно правителство, икономически растеж и чуждестранни инвестиции, както и силна дума в Европа.

Нашата компания е преминала успешно тестовете за трансформация. За да бъда честен, не очаквах да се справим толкова добре. Мисля, че сме избрали правилния път - ранна реформа на самоуправлението, пазарни реформи, прозападна ориентация, добри отношения със съседите ни и накрая добри отношения със собствените ни малцинства.

Нито един от отговорите на полския успех не е личността, която сте успели да възпитате? През 90-те години имахме Дубчек, чехите от Хавел, поляците на Валенса. И докато Полша сега има друго поколение силни политически лидери като Туск или Сикорски със собствена визия, хора като Фицо и Земан днес са на власт.

Предпочитам да не коментирам Туск или Сикорски, познавам ги твърде лично (смее се). Но мога да се съглася, че не е толкова зле с политическата класа у нас. За мен най-голямата изненада е Земан. За последен път го срещнах преди около осем години, на рождения ден на Хавел. Той беше много интелигентен човек. Наистина не разбирам какво се е случило с него оттогава.

Този проблем обаче е видим в цяла Европа. Единственият истински човек в Европа днес е Ангела Меркел. В историята има моменти, когато по света просто няма Наполеони или Бисмарк.

Нима Полша не претърпя поражение по време на украинския конфликт? Имахте амбицията да ръководите източната политика на Съюза, но мисията на външния министър Сикорски се провали в момент, когато Русия отказа да преговаря с Полша за Полша.

Не мисля така. За мен провалът на V4 е много по-лошо поражение, но не поради нашата вина. Не избрахме Земан, Орбан или Фицо. Що се отнася обаче до Украйна, аз съм убеден, че мисията на Сикорски е успешна. Той успя да представи този конфликт като европейски проблем. Именно той доведе в Киев министъра на външните работи на Германия и Франция. В тази ситуация той успя да постигне максимално възможното: преди украинската криза той популяризира програмата за източно партньорство за сътрудничество между ЕС и страните от бившия Съветски съюз. С влошаването на ситуацията той се превърна в проблем на Украйна и в крайна сметка на Съединените щати.

И че Полша е неприемлива като партньор за Путин - това го знаехме и преди.

Вие обаче не се страхувате отново от ситуацията, че Западът ще постигне споразумение с Путин зад гърба на Полша и Украйна, независимо от вашите интереси в областта на сигурността.?

Спирането на кръвопролитията в Украйна винаги ще бъде в съответствие с интересите на Полша за сигурността. Ако успеят да постигнат споразумение с Путин, в което изобщо не вярвам, германците и французите няма да го направят само от свое име, а от името на цялата европейска общност. И накрая, те са много по-ефективни партньори за Русия - Путин има отвращение към Полша и в този смисъл също е добре, че Полша вече не е непосредствен партньор в преговорите с Русия.

Написахте някъде за полския комплекс - че сте психически в западната цивилизация, но Русия постоянно ви привлича физически. Сега отново ще почувстваме много повече „руска атракция“ в Централна Европа?

Трябва да се види и от другата страна - в Полша също има много силна русофобия, за която аз лично много съжалявам. От наша страна това е смесица от страх и чувство за превъзходство и е изключително опасна комбинация. В този смисъл аз съм малко нетипичен поляк: считам се за антисъветски русофил и много хора ме обвиняват.

Убеден съм обаче, че ако искаме да имаме друга Русия, трябва да поддържаме диалог с нея, а не да й загърбваме. И бих искал демократична Русия.

Ти вярваш в това?

Трябва да. В противен случай би трябвало да приема идеята, че това е нация, обречена на вечно нещастие. Със същия фатализъм някога се говореше за Германия на Хитлер и вижте ги днес. Всичко беше погрешно. Същото се отнася и за Русия - това ще бъде дълъг път, но аз вярвам, че те ще достигнат мир и демокрация.

Украинската криза разкри, че в рамките на V4 Полша е сама със своя дневен ред за общата сигурност на Централна Европа. Как може да се обясни, че за някои от нашите политици днешната ситуация не представлява заплаха за сигурността?

Ще го кажа индивидуално. Според мен Земан се страхува, че американците ще постигнат споразумение с руснаците и ще продадат Украйна, защото тяхната обща заплаха всъщност е ИДИЛ. Във Фико проруските тенденции са наблюдавани и преди. Има много общо с енергийната ви зависимост от Русия, но не само това. Сигурно ще има и нещо повече (смее се). И накрая, Орбан е националистически унгарски популист с комплекс Трианон и е убеден, че някога Унгария е била онеправдана от властите. Той смята, че европейската демокрация е некомпетентна и е необходим нов обрат. Както самият той каза, неговите модели за подражание са Путин или Ердоган.

Проруски е не само Фицо, но и много от избирателите му, обикновени словаци. Какво е?

Историческата ситуация в Словакия беше съвсем различна. Словакия, под управлението на Унгария, оформя своите културни модели, гледайки Прага или Москва. Това е голяма разлика от антируския синдром на поляците. И дори словашките настроения оцеляха тази година през 1968 г. - разбира се, полските войски също дойдоха да ви „освободят“, което е голям полски срам. Но всички знаят, че това е била съветска намеса. Проруските настроения на словаците обаче са неразбираеми за мен, особено в светлината на случващото се в Украйна днес.

Имаме силно чувство за проруски разказ, например в връзката SNP. Критичният дебат за целите на съветското участие във въстанието все още се води в широката общественост. Взаимоотношенията на Съветите с Варшавското въстание, от друга страна, бяха противоречиви във всяко отношение - от другата страна на Висла, Съветите спокойно наблюдават как германците изгарят Варшава до основи и изпращат малкото полски бунтовници, които са оцелели в гулаги. Това също влияе на различните ни възприятия за Русия и настоящата ситуация в Украйна?

Що се отнася до Полша, не мисля така. По отношение на Русия нашето въстание беше само последната капка. Имахме преди нападението на Червената армия срещу Полша на 17 септември 1939 г., след това Катин, изтеглянето на източните райони на Полша след войната ... Що се отнася обаче до Словакия - не знам дали съм прав, но струва ми се, че има още един елемент, че Полша не е съществувала. Ако не беше SNP, Словакия можеше да се счита за държава, която си сътрудничи с хитлеристка Германия след войната. В Чехия имаше германски протекторат, у нас по това време нещо като полската държава дори не съществуваше, но словашката държава? В края на краищата той предаде своите евреи на Хитлер.

Ето защо тук наистина съществуват тези различия, въпреки че днес може да сме само в нашето подсъзнание. Затова е много важно да се повтори, че SNP и цялата конспирация срещу нацисткото правителство в Словакия не са започнати от руснаците, а от словаците.

В телевизионно интервю споменахте скорошното си посещение в Русия и среща с руски интелектуалци. Говорихте за тях с голям оптимизъм като за сила, която може да помете Путин. В края на краищата не е много наивно да се очаква самонаетите художници да завладеят Кремъл с книгите на Йерофеев?

Това е наивно. През целия си живот съм била наивна. Наивно мислех, че има смисъл да се включа в подземното движение, има смисъл да седя в затвора. Когато някой ми каже, че съм наивен, това изобщо не ме шокира. Просто се основавам на наученото в Русия.

Разбира се, те са в малцинството в Русия. Но те са там. Забелязал съм също, че възгледите им са много радикални, въпреки че са смели и мъдри хора. Ето защо мисля, че може да не е днес или утре, но Русия няма избор.

Те не завладяват Кремъл много по-тъмни типове като Стрелец, който започна конфликта на Донбас?

Възможно е, но цялата работа е още по-сложна. Това е и моят спор с руските либерали. В руската култура има тенденция към някакъв вид максимализъм - те постоянно викат за себе си: „Няма нищо по-лошо от Русия; ние сме пълна купчина лайна; Руснаците са заразата на този свят ... "

Но за нацията не може да се каже, че е просто куп лайна. В крайна сметка Русия има различни традиции - дори такива, с които може и трябва да се гордее.

По време на разговора ви с Путин уж сте го попитали какво чете, а той отговори, че Достоевски. Един от вашите колеги журналисти каза, че светът тогава е могъл да знае какво всъщност е Путин - ако сте го попитали с кой герой от Достоевски той най-много се идентифицира. И така, какъв характер на Достоевски идентифицирате Путин?

Петър Верховски от книгата Беси. Хохщаплер, лъжец, провокатор.

Ние знаем какво чете Путин. И какво чете Михник?

Интервютата на Чапек с Масарик бяха публикувани наскоро в Полша. Страхотна книга.

Все още ли има значение за обикновените поляци 70-годишнината от освобождението на Аушвиц, която светът отбеляза миналия месец?

Един обикновен поляк не мисли в категориите на годишнини. Той обаче, разбира се, е чувствителен към историята и Аушвиц - това е черна карта в полската памет, символ на ужасното зло. Освен това Аушвиц има власт и до днес.

И какво означава тази годишнина за евреина Адам Михник?

Адам Михник е поляк, а не евреин. Той е поляк от еврейски произход, точно както поляците от немски или френски произход.

И какво означава Холокостът за мен? "Anus Mundi" - ректумът на света. Най-страшното място в човешката история. Това е символ за мен - на това, което може да се направи от човека. Символ на варварство, жестокост, ужас, тоталитаризъм. Престъпление. Преди всичко обаче това е символ и в същото време спомен, че ние хората сме способни на подобно нещо. Както писа писателката София Налковска, това е символ, че „един човек може да направи нещо подобно на друг“. Хора на хора. Поради това паметта за Холокоста - като музеите на открито на сталинистките гулаги - трябва да ни присъства през цялото време.

Антисемитизмът остава част от картината на съвременна Полша?

Говорейки за нашето ежедневие, антисемитизмът все още може да съществува, но по-скоро като маргинален „местен фолклор“. Но, разбира се, има. Това е един вид постоянна следа в паметта - начин за незабавно разпознаване на определен тип хора. Разпознаваме някои хора по това, което обичат да четат. Можем да ги включим веднага, ако кажат, че четат Камуса, Храбал или, да речем, Доминика Татарка. Познаваме другите по антисемитизъм. Това е отличителен белег на крайната, шовинистична десница, и не само в Полша. Това е явление в цяла Европа, например във Франция.

В Полша не възприемам антисемитизма като активна сила в обществения живот. Ако той работи за нас, това е повече в областта на историческото мислене. За поляците е трудно да признаят, че в историята си те не са били нация на невинни жертви, както отдавна искат да вярват. Успяхме да нараним други - точно както евреите или словаците.

Ако обаче слушаме обикновените хора, на този общ, светски език на ежедневието, антисемитизмът продължава да се проявява в Полша. Имам чувството, че евреите са като поляци на словаците на поляците.

Ти си прав. Това е един вид остатък от миналото. Тук обаче има важна разлика - имате роми в Словакия, но почти няма повече евреи в Полша. Това е такова явление - неприязън към виртуалните евреи.

Бихме го нарекли "фантомна болка". Такава виртуална непоносимост обаче приема различни форми, не е задължително да бъде насочена само към евреите. По повод нападенията срещу Charlie Hebdo прочетох статистика, според която само 0,1 процента от мюсюлманите живеят в нашия регион на Европа, но сме убедени, че у нас има 70 пъти повече мюсюлмани.

Точно. Същото е като с евреите. Това е фантомен страх. Навсякъде той си представя, че евреите управляват в Полша. Но какви евреи? Къде са евреите? Абсурдно е, но все пак работи сред хората. Често казвам, че при нормален антисемитизъм ще кажете: Михник е евреин, така че определено ще има прасе. Но в Полша се казва обратното: Михник е прасе, значи трябва да е евреин.