Миналата седмица Статистическата служба публикува данни за броя на родените деца, които показват, че раждаемостта на словаците е в стагнация. Говорихме за това как да се справим с демографската криза с демографа Михаела Потанчокова и бившия министър Владимир Палк, който днес академично се занимава с тази тема.
.Преди четири или пет години бяхме доволни от новината, че словашката раждаемост постепенно се увеличава в сравнение със заплашителните цифри от началото на хилядолетието. Г-жо Потанчокова, казахте по времето на малкия бебешки бум, че вашият оптимизъм, че една трета от жените няма да останат бездетни, както твърдяха песимистите, беше потвърден, но че значителна част от жените, родени през 70-те, току-що отложиха първия си дете и следователно статистиката отдавна е толкова отвратителна. В същото време казахте, че ключовият демографски въпрос е колко от тези жени могат да имат второ дете. Вече знаем как сме днес?
Потанчокова: В миналото бях по-оптимистичен, надявах се, че наваксването с второ раждане ще доведе до по-голям брой раждания през последните години. В резултат на това перспективите за бъдещето ще бъдат по-благоприятни, докато се справяме с процеса на стареене. Но се оказва, че отиваме по германския и австрийския маршрут и също така ще има голям ръст на едногодишността у нас. Днес вече имаме добре картографирано поколение жени, родени в началото на 70-те, така че днес те са на четиридесет.
.какво може да се каже за тях?
Potančoková: Крайната плодовитост на това поколение ще бъде 1,6 деца на жена. Бездетността ще се увеличи, но не драстично. Това поколение обаче беше само авангард от предстоящите промени. Още в това поколение през 90-те години се е случило така нареченото късно пост-юношество, т.е. удължаване на младостта. Тези хора учеха все по-дълго, инвестираха в човешкия си капитал, следователно очакваха по-висока възвръщаемост и следователно отлагаха децата си. За нас демографите обаче по-интересно е поколението от началото на 70-те и 80-те години, което вече напълно навлезе в новите условия. За това поколение ние оценяваме леко нарастване на безплодието, но значително преминаване към едно детство. До една трета от жените ще имат само едно дете.
.обаче, това поколение жени, сега на около 35 години, все още не е затворило своя период на плодовитост, не е изненадващо?
Потанчокова: Изненадите не могат да бъдат изключени, но не ги очаквам твърде много. Настигането на второ раждане при тези жени е много интензивно.
.Г-н Палко, вашето поколение е родило така наречените деца Хусак, за които говорим. Какво виждате като разлика между вашето поколение и поколението на вашите деца?
Палко: Спомням си, че с жена ми се преместихме в първия ни кооперативен апартамент, когато имахме три деца. Затова след сватбата влязохме стремглаво в нея. (Усмивка.)
.това е, както виждате, проблемът, че днешното поколение има много по-високи изисквания?
Палко: Изобщо не искам да говоря за мотиви като по-голям материализъм. Вероятно играе роля, но определено не е основната причина за спада на раждаемостта. Нашият проблем е, че хората, включително политиците, нямат реалистична представа за това как се развива демографията. Свикнали сме с новините с нарастването на населението, някои все още помнят, че бяхме 4 милиарда, сега са над 7 милиарда. И това създава впечатлението, че хората имат все повече деца и са изложени на риск от пренаселване. Напротив, раждат се все по-малко деца. Икономистът Николас Еберщад го формулира в кратко изречение: Това, че преживяваме демографска експлозия, не означава, че хората са започнали да се размножават като зайци, а че са спрели да умират като мухи. Раждаемостта е спаднала радикално по целия свят от средата на миналия век, което не е свързано с култури или режими, а е глобален феномен.
.вие бяхте член на второто правителство на Дзуринда, което отговори на демографията с пенсионна реформа. Така че това е отговорът?
Палко: Започнах да се фокусирам повече върху демографията едва след напускането на правителството и трябва да кажа, че в ретроспекция съм доста критичен към пенсионната реформа. Заменихме едно семейство с враждебна система, т.е. първия стълб, с друго семейство с враждебна система.
.това е така, че дори в Словакия да попаднем в този капан, когато родителите все по-често гледат на „качеството“ на детето?
Потанчокова: Нашите изследвания показват, че това вече е силен мотив, но има и силен страх от материален колапс. Второто дете в Словакия е просто спасено. Докато емоционалните причини преобладават при първото дете, при второто родителите планират много повече. И има още един проблем. Имаме много силна представа за майка, която трябва да е вкъщи с детето си в продължение на три години, а освен това помислете как майчинството е проблематично у нас, всички онези списания и съвети от околната среда за това какво трябва да има перфектната майка бъда. Във Франция е по-различно, по-спокойно, исторически не е имало проблем да се повери дете на детегледачка, ясла или ясла.
.има общо мнение, че дългосрочният спад на раждаемостта също не може да ни заобиколи. Но защо Словакия, консервативна страна с относително голям брой практикуващи вярващи, се справи с много либерален и светски чех или германец в Европа при ниска раждаемост?
Палко: Все пак е вярно, че вярата има положителен ефект върху раждаемостта, вярващите християни имат значително повече деца в Словакия, отколкото агностиците или атеистите.
Потанчокова: От една страна, вярващите имат повече деца във всяка страна, отколкото невярващите, но в същото време трябва да се каже, че процесът на индивидуализация засяга и повече религиозни хора. Много от тях вече не вземат целия пакет, а избират своя начин на живот. По този начин те признават авторитета на църквата в областта на духовния живот, но що се отнася до семейството, контрацепцията, семейното планиране, те вече адаптират много неща към собствения си живот. Ако религиозността беше толкова важен фактор, поляците трябваше да имат висока плодовитост, което не е вярно.
.Това е добре, ниската раждаемост сега е съдбата на всички, но все пак се забелязват значителни разлики. Шведите и французите имат по-висока раждаемост, което ще даде на Франция по-голямо население от Германия през около 2050 г. Защо копираме повече германци, отколкото французи в раждаемостта?
Потанчокова: Може да ви изненадам, но дори по-близо от Германия е Южна Корея. Докато демографската промяна е бавна на Запад, включително Германия, в Южна Корея тя е спаднала от много висока раждаемост до изключително нисък брой за относително кратко време. Следователно процесът на стареене ще бъде много бърз, най-бързият в света, ние, словаците, ще бъдем рекордери в Европа.
.защо есента беше толкова бърза у нас?
Потанчокова: В нашата страна много неща се случиха в рамките на 10 до 15 години, защото през 90-те години се случиха две основни неща: те спряха да плащат за често използвани житейски стратегии, може би с оглед на жилищния въпрос, които все още бяха валидни през 80-те. Хората изоставиха тези стратегии и започнаха да търсят своя път. По-старото поколение също допринесе за това, подтиквайки децата си да постигнат това, което не можеха при социализма, за да си осигурят първо, да не имат деца твърде малки, защото това ще усложни живота им. Хората можеха внезапно да учат, да пътуват, да продължават собствената си кариера.
Палко: Не поставям под въпрос това, което казва г-жа Потанчок. Въпреки това би било заблуждаващо да се създаде впечатление, че е настъпила някаква фундаментална промяна в поведението на хората от 1989 г. насам. Всичко това се усещаше още през 80-те, което мога да потвърдя от собствения си опит. Често срещах неразбиране или учудване в района: донесохте ли три деца на този свят? И за това говоря през първата половина на 80-те години.
Потанчокова: Ако не дойде 1989 г., спадът в раждаемостта щеше да е по-бавен. Но съм напълно съгласен, той ще продължи.
.Г-н Палко, защо смятате, че раждаемостта е по-висока във Франция, отколкото у нас или, да речем, в Германия?
Палко: Имам само банален отговор на това. Фактът, че сега в Германия има 1,4 деца на жена и две във Франция във Франция, се дължи на факта, че французите в момента предпочитат децата повече от германците. И при съпоставими икономически условия в края на краищата германците също работят много усилено в своята семейна политика.
.тоест фактът, че французите имат повече деца, според вас няма нищо общо с по-добрата държавна политика, а по-скоро въпрос на съвременна мода, който може да се обърне след десет години.?
Палко: Виждам личните предпочитания на французите в момента. Но все пак дългосрочният спад на раждаемостта е значителен както в Германия, така и във Франция от 60-те години насам.
.но въпросът дали по-високата раждаемост във Франция е свързана и с държавната политика е относително важен: ако има връзка, това е добра новина и за нас, защото това би означавало, че държавата може да повлияе на раждаемостта поне до някои степен. Или няма връзка и е просто въпрос на специфична култура или мода от периода?
Палко: Да, това е въпросът, но аз съм по-склонен да мисля, че ролята на държавата е малка.
.звучи фаталистично. Така че вече трябва да се подготвим за лоша демографска съдба?
Палко: Предлагам различен поглед. Малцина обмислят въздействието на днешната пенсионна система. Трябва напълно да променим мисленето си и да разберем, че икономическото бъдеще на родителите зависи и от децата. Аз съм привърженик на родителския стълб, което означава, че част от пенсионните вноски ще бъдат изпращани чрез печелене на деца на техните родители. Това би довело до голяма умствена промяна.
.спорно е обаче дали би изиграло по-голяма роля за решението на младия човек относно размера на семейството му, че той или тя ще получи пенсионно обезщетение от своите деца някога в бъдеще след 30 или 40 години.
Палко: Не казвам това, нито казвам, че човек с деца трябва да има по-висока пенсия от бездетен, но бездетният трябва да спести за по-високи вноски за същата пенсия като човек с деца. Следователно разликата в доходите би била очевидна още през техния производствен живот.
Потанчокова: Това е противоречива тема, напомня ми на данък за старост от периода на социализма.
.но какво ще стане, ако родителският стълб работи положително върху демографията?
Potančoková: Нека се опитаме да разгледаме какво работи днес. Съгласен съм с г-н Palk, че германците наистина се опитват. Проблемът обаче е, че тяхната семейна политика е била лошо управлявана от дълго време. Немските жени трябва да избират между трудова кариера и родителство, докато французойките могат да имат и двете. За съжаление сме поели и по консервативен път в Словакия, разделяйки ролите на жените и мъжете. Във Франция родителите имат много начини да се грижат за децата си и има култура, която не очаква жените да са вкъщи в продължение на три години. При нас онези жени, които са по-ориентирани към кариерата, са изправени пред избор, който ги води, да речем, до решението да останат с едно дете.
.ако имахме възможност да сложим малко дете в детска ясла, която да бъде масово подкрепяна от държавата, смятате ли, че това би увеличило раждаемостта?
Потанчокова: Ако се бяха погрижили за децата по такъв начин, че да са доволни от това и в същото време обкръжението им да не ги смята за гарван, това може да помогне.
.но дори в скандинавските страни не се използва от твърде много мъже. В крайна сметка не е естествено малките деца да остават вкъщи с майка си?
Споделените грижи също са добри от гледна точка на детето. Добре ли е да не виждам баща си през цялата предучилищна възраст, защото макове? Или е по-добре да включите мъже в грижи, които след това ще започнат да променят самия пазар на труда?
.но вероятно е очевидно, че ако скандинавският модел бъде въведен у нас, повечето мъже не биха го използвали.
Потанчокова: Нека партньорите и двойките да решат това помежду си. Със сигурност не предлагам да увеличим насилствено заетостта на жените. Трябва обаче да се съобразяваме с факта, че жените ще бъдат все по-образовани и ще имат по-голяма склонност към работа от преди. Малко жени искат да бъдат в домакинството, така че трябва да се създадат условия за мнозинството, които искат да съчетаят родителството с работата.
Палко: Повтарям, не съм против заетостта на жените. Просто казвам, че целта да имаме, от една страна, жени, заети с мъжки заплати, и в същото време увеличаване на раждаемостта, в известен смисъл са противоречиви. Ако оставим една от тези задачи настрана, ще можем да решим по-добре другата.
.което предлагате, в допълнение към въвеждането на гореспоменатия родителски стълб?
Палко: Политиката на правителството трябва да бъде да намали цената на детето, чрез трансфери към семейството като бонус, надбавки, по-добра пенсия. Разбира се, въпросът е дали ще бъде ефективен. Но дори и да не е ефективно, за нас е въпрос на справедливост да го направим. Но днес все още говорим за това: ако някой каже, че сегашната система смуче семейства с деца, той е изправен пред неразбираема гледна точка. Приемаме за даденост, че родителят поема частните разходи за отглеждане на бъдещите поколения, но държавата просто национализира бъдещите доходи на децата си. В същото време е надделяло подобно квазидясно примитивно мислене: всяко от тях има толкова деца, колкото искате и се грижи за собствения си живот. Следователно увеличаването на детските надбавки се счита от мнозина за социална политика. Но не е така, просто даваме на семейството това, което му принадлежи. Когато родителите имат повече деца, които веднъж допринасят за благосъстоянието на обществото, тогава те имат право на справедлива награда. Но това мислене не съществува у нас. В същото време не искам да премахвам пенсионната система, просто трябва да коригирам нежеланите последици от нея.
.Японското правителство току-що излиза с нова епохална цел за три деца на семейство. Възможно е японците или европейците да го направят?
Потанчокова: Това не може да се предскаже, дори аз самият не го предполагам. Не може обаче да се изключи напълно, че може би след десет или двадесет години той наистина ще се върне в семейната сфера и изведнъж ще има страхотни три деца. Аз обаче имам проблем с нашия дебат, тъй като той се основава на факта, че така нареченото самосъхранение на обществото, когато средно има две деца на семейство, трябва да бъде желана цел. Но това е остаряла концепция.
.Какво имаш предвид?
Потанчокова: Тази концепция отчита факта, че в обществото няма миграция. Но миграцията днес играе най-голямата роля за нарастването на населението в Европа. Силно мигриращите страни ще имат общ коефициент на плодовитост между 1,6 и 1,7 деца на жена и няма да имат големи проблеми. Французите са страхотни в това. Проблемът е в Източна Европа, където както плодовитостта, така и миграцията са ниски.
.какво означава за Словакия?
Потанчокова: Предполагам, че не можем да обърнем раждаемостта, така че да имаме сигурно възстановяване на населението без миграция.
Палко: Миграцията като начин за облекчаване на демографския проблем не е добър начин, защото има специални разходи, които наблюдаваме във Франция или Швеция. Но дори и философски, мисля, че в общество, което губи способността да се възпроизвежда, нещо е фундаментално болно.
.така че вие също не сте съгласни по този въпрос. Докато според г-н Палек общество, което не се размножава, е болно, вие казвате, че не трябва да се фокусираме върху обществото за самосъхранение.?
Potančoková: Да, ключът ще бъде да се надгражда качеството на населението. Ако говоря за миграция, това определено би ни помогнало, но в словашки условия би било чудесно само ако успеем да спрем изтичането на млади хора в чужбина. Освен това тук имаме огромни вътрешни резерви. Ние изобщо не говорихме за ромите, но ако включим голяма част от тях в работния процес през следващите десетилетия, това би ни помогнало повече, отколкото ако малко увеличим раждаемостта, но все повече роми ще останат в сегрегация.
.Г-н Палко, като баща на три малки деца, би искал да завърши, като зададе еретичен въпрос: някои демографи и икономисти смятат, че намаляването и застаряването на населението няма да бъде толкова сериозен проблем, защото следващото поколение на шестдесет и седемдесетте години ще бъде по-здрави, способни да работят по-дълго и производителността на труда също ще се увеличи. В крайна сметка истинският проблем няма да бъде по-малък, отколкото казват скептиците?
Палко: Не знам дали съм скептик. Дебатът за демографията трябва да бъде не-тревожен, умерен, но безмилостен. Човечеството преодоля две световни войни през 20-ти век, преодолявайки по този начин демографската криза през 21-ви век. Просто казвам, че ще боли и ако успеем да облекчим тази болка, нашият дълг е да помислим за това днес. Трябва да се видят признаци на времето: миналата година имаше емоционален дебат за това как животът на възрастните хора завършва в болниците. Има дебат за евтаназията, това са знаците на времето, ще се изправим пред всичко това.
.не е ли така, че социалната трансформация на обществото ще бъде по-лоша от тези икономически ефекти? С появата на необвързаните, братовчедските връзки изчезват, братовчедите и семейният капитал, които обединяват обществото, изчезват. Ние не сме в опасност от компанията на егоисти?
Потанчокова: Имам известен страх от това, но никой не може да си представи как ще изглежда. Все още нямаме опит с общество, в което една трета от хората са еднолични и нямаме опит с общество, в което една трета от хората са на възраст над 65 години.
Палко: Надявам се икономическата реалност да го върне към нормалното.
.така че за 2050 г. сте песимист, за 2100 - оптимист?
Палко: Да. (Усмивка.) В края на краищата и през 1900, и през 2000 г. светът изглеждаше обещаващ, но междувременно беше доста ужасен. Михаела Потанчокова /
Тя е родена през 1979 г., посещава католическата гимназия „Štefan Moyses“ в Банска Бистрица, завършва демография в Карловия университет в Прага и география и картография в университета „Коменски“ в Братислава. От 2006 до 2010 г. работи в Центъра за демографски изследвания, обучава се в Германския институт за демографски изследвания Макс Планк и в Холандския център за изследване на населението към Университета в Гронинген, Холандия, от 2011 г. във Виенския институт по демография към Австрийската академия на науките, от 2012 г. в програмата за световно население на австрийската организация IIASA. Преподава демография в Департамента по социология в университета Трнава.
Владимир Палко /
Той е роден през 1957 г., завършил е Факултета по математика и физика на Университета Коменски в Братислава, от 1981 до 1990 г. е работил в Катедрата по математика в Електротехническия факултет на Словашкия технологичен университет и в Института по техническа кибернетика в Словашката академия на науките, службата за информация по сигурността, е дългогодишен вицепрезидент на KDH, през годините 2002 - 2006 той заема поста министър на вътрешните работи. След като напуска KDH, той основава консервативните демократи на Словакия. Днес той преподава математика във Факултета по информатика на Паневропейския университет в Братислава и фамилна микроикономика във Факултета по икономика и бизнес PEVŠ. Той е автор на книгите „Борба за власт и тайните служби“, а Леви идва. Женен е и има три деца.