Той е един от най-интересните източноевропейски интелектуалци днес. Публикува както в американската, така и в европейската преса, ръководи Либералния институт в София и е поканен на вечеря от руския президент Путин. Иван Кръстев.

едно

.наскоро чухме за поредното социално мотивирано самоубийство в България. Какво се случва в България?
Ситуацията е сложна. Хората са недоволни от развитието през последните двадесет и пет години. Според неотдавнашна анкета повечето хора смятат, че последното тримесечие се е провалило. Но как това чувство е свързано с десет самоубийства днес е трудно да се каже.

.Защо?
Тя започна миналата година, по време на протести през февруари и март. Протестите предизвикаха високи цени на сметките за ток. Няколкостотин души протестираха по улиците, повечето не от София. Те искаха публично да кажат, че не могат да плащат сметките си. В резултат на това седем души се изгориха.

.как беше обяснена такава трагедия?
Лекари и психиатри започнаха да говорят по темата, защото тя доведе до някаква форма на епидемия. Нещо изключително болезнено се е случило, изгарянето не е част от българската традиция. Опасявам се, че много хора са в такова извънредно положение, че мислеха, че това е единственият начин, по който обкръжението им може да забележи. Някои експерти смятат, че до известна степен това е и телевизионен ефект, влиянието на медиите, които след това говорят за случаи. Това е изключително досадно и трагично.

.какво обединява тези жертви, какво е общото между тях?
Всяка една история е различна. Те имат различни профили, различни възрасти, мъже и жени, предимно необразовани хора, всички те имаха сериозен проблем, на който не можеха да помогнат. Един случай беше малко по-различен, беше открито политически протест, жена протестира срещу кмета на града, който беше наблизо. Но за повечето жертви това не беше политически протест, те не бяха политически активни.

.шокиращо, това са също жени или дори майки с малки деца.
Да, последният случай беше жена на средна възраст, фотограф. Много от жертвите имаха деца. Говори се за специална форма на изключване, за самота. И това не може да се обясни само с бедността, но и с липсата на социални връзки.

.тези трагедии променят ли българското общество? Те са причинили например увеличаване на солидарността или благотворителността?
По-голямата част от населението изповядва православието, а православната църква, включително и българската, нямат силни традиции на благотворителност. Има отделни случаи, някои активни свещеници, но това не е достатъчно. Неправителственият сектор също е проблем, той се опитва да помогне на най-уязвимите, но понякога е обективно трудно да се каже кой е най-уязвимият. Например имате много бедни хора, които обаче могат да функционират като общност и следователно да си помогнат. Проблемът е в хората, които като че ли изобщо не са част от обществото. И това е много тъжна история.

.масова емиграция за работа вероятно също е проблем.
Почти един милион души са напуснали България през последните 25 години. Те работят в чужбина, в някои случаи и двамата родители напускат, майки и бащи работят някъде в Испания, за децата се грижат баби и дядовци. Наричаме това явление „хъркащи майки“, защото отглеждат децата си чрез компютърен екран. Това е нова реалност, в която живеем. Разбира се, не всичко е лошо. В София и още два-три града по Черноморието животът е доста щастлив, мнозина живеят по-добре, отколкото в миналото. Но селският живот, старостта и безработицата са големи проблеми. Нашите медии са специален проблем, те се отличават с това, че могат бързо да обвинят някого, но в противен случай трябва да направят всичко сензация.

.България изглежда е най-лошо живеещата държава в ЕС, сякаш има по-големи вътрешни проблеми от Румъния или Гърция, за които се говори повече.
Дали е така. При комунизма България беше индустриална страна, силно ориентирана към съветския пазар. Трансформацията от 90-те години промени това, хиляди хора загубиха работата си, цели индустрии изчезнаха. Има разлика и в сравнение с Централна Европа, където дойдоха големи чуждестранни инвестиции. Нищо подобно не се случи в България. Затова мнозина чакаха чудо. Два пъти подред новосформираните партии веднага спечелиха изборите и има определен вид изтощение и умора. От друга страна, българското общество също може да види признаци на нова енергия и решителност, особено в средата на младото поколение. Например, той е по-мобилен. Въпреки че гърците загубиха повече богатства по време на кризата, те бяха значително по-богати. У нас не е бедност, както е в някои райони на Гърция, а пълно обедняване.

.не означава ли това, че България се присъедини към ЕС твърде рано? Не би било по-добре страната да промени натиска от Брюксел по време на преговорите за по-дълъг период, преди да стане член.?
Възможно е, но е възможно и точно обратното. Ако чакате дълго в чакалнята и нищо не се случи, а ако сте на Балканите, това също оказва влияние. Проблемът на България е главно в това, че икономическата реформа дойде късно, едва през 1997 г. Икономиката беше тотално обезглавена, започнахме приватизация едва през 1997 г. Второ, бяхме много близо до войната, която се проведе в Югославия, наред с други неща, понесохме последствия от наложеното му ембарго. Друг проблем беше криминализирането на икономиката, много хора печелеха главно по престъпен начин. Когато войната в Югославия приключи, престъпната структура остана. И нивото на българската политическа класа също е проблем, тя не е успяла да се мобилизира и промени страната към по-добро.

.което в България от своя страна успя?
Има и две силни страни. Първо, всички кризи са решени по конституционен начин. Имаме хора, които протестират по улиците, но нямаме насилие. И второ, въпреки проблемите с корупцията, олигархията и усещането на хората, че има някои ограничения за бизнеса, България е относително плуралистична държава. Географията е важна, ние сме по-далеч от основните пазари като Германия и т.н., от друга страна, ние сме близо до Турция и следователно сме уязвими и усещаме пристигането на емигранти, например от Сирия, но не мисля, че ние сме най-големият проблем за ЕС. Да, не сме се справили добре през последните 25 години, но повечето от нашите хора не са загубили вяра в Европа.

.в София имаше дълги и масови протести срещу корупцията и отвън изглеждаха по-добре организирани от повечето подобни протести другаде в Европа или по света. Как са променили България?
Това е нещо много важно и в същото време много конкретно. На първо място, тези протести дойдоха сякаш от нищото, т.е. от Facebook, без фона на политическа партия или синдикат. Политиците от правителството и опозицията дори не бяха добре дошли на митингите. Протестите продължиха почти 400 дни, имаше дни, когато хиляди хора протестираха, понякога стотици. Но някой винаги беше там. Интересното е, че през всичките 400 дни там не се чуваше нито една политическа реч. Хората просто вървяха. Те имаха своите лозунги, но нямаше организация. Прекият резултат от протестите беше, че новото правителство загуби легитимност около три седмици след изборите. Това също променя опозицията, например, в това, което те считат за важно. Протестите разделиха и правителството, което не можа да се обедини в това как да се изправи срещу улицата. Правителството обаче не попада на протестите, а на ситуацията, която тези протести помогнаха да провокират. Същността беше в несъстоятелността на банка, която имаше надстандартни отношения с политическата власт.

.как е възможно банката да е фалирала за демонстрациите?
Действаше странно. Докато други банки предлагаха лихви от 4 до 5 процента, имаше лихви от 8, а за някои клиенти дори 11 процента. Първоначално беше малка банка, но изведнъж се оказа, че тя контролира 50 процента от парите, свързани с държавни компании. По времето, когато други банки са имали 11 или 12 процента лоши заеми, банката твърди, че има по-малко, само три процента. Това създаде класическа пирамидална схема. Повечето от заемите са получавани от хора, свързани с държавни компании, и всичко това е имало политическо покритие. В същото време Българската централна банка, Българската тайна служба и други органи се провалиха. И това беше, защото банката имаше връзки към голяма част от медиите, които контролираше. Протестите накараха хората да говорят за това и правителството вече не можеше да влага все повече и повече пари в тази банка, така че тя фалира.

.Следователно българските протести бяха по-успешни от където и да било другаде.
Той има своите плюсове и минуси. Добрата страна е, че хората от властта знаят, че контролират. Лошото е, че хората вярваха, че не трябва да правят нищо друго, дори да гласуват.

.в Словакия имаме обратен опит и подобни масивни протести, свързани с досието „Горила“, показаха, че техните организатори са имали много странни и наивни идеи за обществото и държавата.
И в България отначало всички бяха сред демонстрантите, от радикалната левица до радикалната десница. Но градската средна класа доминираше. Разбира се, колкото по-малко хора отидоха, толкова повече се открояваха радикалите. Колкото по-дълго продължиха протестите, толкова повече се насърчаваше обвинението и криминализирането на всички. Няколко от актьорите влязоха в политиката въз основа на партийни кандидати, получиха известна легитимност, но движението в крайна сметка се изтощи, неспособно да предложи своя позитивен дневен ред. Не може да се сърди през цялото време.

.Свърши се?
Да.

.Преди няколко седмици в България беше сформирано ново правителство на премиера Борисов, което е най-добрият вариант за страната?
Това е оптимално правителство. Премиерът Борисов разделя обществото, но по принцип той е единственият политик, който може да говори директно с хората. Хората му се доверяват, той може да общува добре. Това е някой. Той показа чувство за гъвкавост, преди това управляваше сам, сега успя да се споразумее за коалиция с партията на реформата, партия, която се отдели от социалистите и националистите, но те не са проруски настроени. Имаме и националистическа партия, която призовава България да стане член на Евразийския съюз. Не мисля, че имаше по-добър вариант след изборите от формирането на това правителство. Но трябва да й се даде шанс. Това е като онази шега от Полша по време на военно положение. Хората трябваше да се прибират в десет вечерта, веднъж вечерта в десет минути десет млад мъж тичаше по улицата. Патрул го видя и един от войниците го застреля. Другият го пита защо е стрелял, защото още не е десет. Познавам го, знам къде живее, той беше на около двайсетина минути от къщата си, не можеше да стигне.

.да отидем в Русия. Наскоро присъствахте на клуб Valday. Руснаците и Путин се интересуват от истински дебат?
Бях канен в клуб Валдай няколко пъти, сега бях там за първи път. Смятах го за твърде голяма среща, но сега, когато ситуацията е толкова напрегната, аз лично исках да опитам как протича дебатът в Русия. Тази година беше много интересно за информация. Всички знаеха, че ситуацията е сериозна, че пропагандата вече не може да бъде достатъчна. Президентът Путин, редица високопоставени политици от правителството, направи реч с няколко китайци, индийци и хора от Запада. Клубът Валдай беше организиран тази година от друго училище, MGIMO, с по-интересни хора от всякога. Беше интересно.

.Какво точно?
Това, което казват руските политици, може да се научи и в чужбина. Липсват обаче езикът на тялото им и определен контекст. Особен интерес предизвика присъствието на нови руски националисти, които все по-често се появяват по руската телевизия. Беше изключително интересно да видя как тези хора питат руските министри колко сериозно са възприемани от тях. Някои въпроси бяха нелепи, но министрите винаги оценяваха колко сериозен е този въпрос, никога не казваха шега. На пръв поглед беше ясно, че членовете на руското правителство също са загрижени за този нов елит, който сега формира руското обществено мнение чрез телевизията.

.какво означава? Че Путин няма контрол над националистическия фронт?
Никой не контролира всичко. Друго нещо е Путин, друго са неговите министри. Общественото мнение, създадено до голяма степен от последната криза и влиянието на медиите, живее свой собствен живот. Абсолютна грешка е да се смята, че общественото мнение няма влияние в Русия. Точно обратното. Всички топ руски политици са изключително чувствителни към всяко движение в общественото мнение. В момента национализмът набира скорост в Русия и аз имах възможността да го изживея физически.

.въпросът е дали това нарастване на национализма се организира или съорганизира от Кремъл.
Говорих с хората, които ми обясниха как се получи такава огромна подкрепа за Путин. Причините за това са три. Колкото и да е странно, преди 2011 г., преди демонстрациите в Москва, вътрешната доктрина на Путин се основаваше на повишаване на материалното благосъстояние и на хората, които не се интересуват от политика. Ставаше дума за деполитизация на обществения живот. Руската телевизия беше проправителствена, но не истерична. Излъчваха се телевизионни предавания, филми, предавания за добрия живот и новини, че правителството работи добре. Но Путин не поиска активна подкрепа. Путин, разбира се, мразеше антипутинските демонстрации, но не харесваше особено митингите на Пропутин. Не искаше политика на улицата. И тогава протестите дойдоха и много се промени.

.в какво?
Те поискаха оставката му. Путин мобилизира своите поддръжници, предложи им враг, срещу когото се разграничи, и по този начин започна процесът на политизиране и поляризиране на обществения живот. Неговият език също се е променил. И тогава дойде Крим. Телевизията трябваше да започне активно да подкрепя Кремъл и тъй като те не бяха използвали емоции за политически цели много преди това, направиха голямо предаване от него: Възстановяваме страната си. Ние сме една нация. Няма убит. Русия е силна, Русия е голяма и т.н. Всичко това се случи, след като Русия беше унижена от бягството на Янукович от Украйна.

.какво се е променило?
Създаде нов манталитет. Национализмът в Украйна беше във възход, въпросът беше към коя страна да се присъедини. Някои футболни фен клубове се присъединиха към Майдана, но известно време се колебаеха, без да знаят дали да се присъединят към Путин или срещу него. Но след Крим им беше ясно. Освен това много от тях разбраха, че това може да е решаващ момент за бъдещата им кариера. Нещо подобно се случи по време на испанската война и много млади хора се въодушевиха и участваха в бойните действия. Това се случи и от двете страни, борбата в конфликта беше популярна както в руските, така и в украинските социални мрежи.

.как реагира Путин?
Интересното в една от онези анкети, където Путин има над 80 процента подкрепа, е кой е на второ място. Имаше един Игор Стрелков, руски войник и член на руската тайна служба, както и командващ руски и проруски войски в Източна Украйна. Две седмици по-късно Стрелков от Донбас беше върнат у дома.

.Следователно outina заплашва развитието в Украйна?
Ще отговоря на дъга. Пропагандата е от всички страни, пропагандата не е само по руската телевизия, тя е както от украинска, така и от западна страна. Интересното е, че руската телевизия е особено истерична. Там ще намерите публикации, в които се казва, че украинците се отнасят по-зле с руснаците от нацистите по време на Втората световна война. Това са пълни глупости. По време на Втората световна война са убити 20 милиона души и е непропорционално да се сравнява днешният конфликт. Но именно заради това влияние на телевизията Владимир Путин е значително по-ограничен в това, което може да направи по-нататък. Това е политика, пълна със символи.

.къде това развитие ще го доведе?
Трудно да се каже. Понастоящем определена непредсказуемост е една от най-важните характеристики на руската външна политика. Когато бях в клуб Wallaya, бях поканен на вечеря с руския президент. Имаше повече от нас, няколко китайци, руснаци. Моето усещане за Путин е следното: Имаме навика да го гледаме като реалист, изключително циничен играч, но Путин е и велик моралист.

.в какво?
През цялото време той говореше за лицемерието на Запада в международната система, описвайки как би изглеждал светът, ако всички се държат като Запада. Но той е представител на ядрена сила и силна Русия, за да може да казва каквото иска. Второ, Путин е обсебен от външната политика, той наистина се страхува, че американците го следват, че искат промяна в руския режим и затова той никога не може да се съгласи с тях. Той каза колко изкуствена е украинската държава, но всяка държава е изкуствена, включително руската. Има няколко неща, които са го изненадали и изненадали. Един от тях е силата на антируските настроения, възникнали в Украйна. Накратко, Путин има твърда убеденост, определена решителност, но напълно липсваше положителен дневен ред.

.какво искаш да кажеш с това?
Не разбирам как всичко това е добре за Русия. Говорим за район в Източна Украйна, където живеят от 4 до 5 милиона души и където има ръждясала индустрия, също унищожена от този конфликт. Ако тази област стане част от Русия, Москва ще трябва да се грижи за тези хора. Проблемът за Русия са не само санкциите и падащите цени на петрола, зад които между другото руснаците виждат поредната западна конспирация, проблемът е в руския икономически модел. Той е изтощен. В икономически план Русия е в лош начин. Аз лично съм много загрижен за това. За разлика от повечето други, които смятат, че по-слабата Русия е по-добра, защото с нея може да се съгласи, аз мисля обратното. Икономически и политически по-слабата Русия ще бъде по-агресивна. Путин също трябва да започне да се занимава с това, което идва след него, което е абсолютно табу в Русия.

.които могат да получат власт след Путин?
Не вярвам, че ще бъде някой по-либерален или прозападен от Владимир Путин. Проучване на германския фонд "Маршал" показа, че руската опозиция е толкова антизападна, колкото и правителството. Западът трябва да признае, че Русия няма да се управлява от правителство с програма, която иска Русия да прилича на Европа през следващите двадесет години. Русия може да е по-слаба, може би по-силна, може би повече или по-малко сътрудничество, но не трябва да се забравя, че Русия се страхува от глобализацията, губи я, така че се затваря и фокусира върху консервативен дневен ред. Русия не иска да бъде като нас.

.вечеряхте с Владимир Путин. В Словакия сме свикнали да казваме, че ако някой използва прибори за хранене, той е цивилизован човек и е възможно да се съгласите с него. Хенри Кисинджър казва, че не трябва да правим Путин демон и да сключваме сделка с него. От друга страна, докато Путин критикува западното лицемерие, самият той е голям лицемер. Той е човек, с когото човек може да се съгласи?
Руският президент, разбира се, е човек от тайната служба, има чувство за хумор, но и криво възприятие за това как работи светът. Основното ми усещане е, че не е президентът, а владетелят. Вячелсав Володин каза, че без Путин няма Русия. Разбира се, това са глупости, самият Путин го е критикувал за това, но това е част от проблема, който е тук. Нито поддръжниците на Путин, нито противниците не могат да си представят Русия на Попутин днес. Самият Путин няма ясна идея. Смятам, че това е най-чувствителното място в руската политика. Не обичам да преувеличавам или да демонизирам политиците, но и ние не бива да бъдем наивни. Не мисля, че ако бяхме мили с Путин, това би решило проблема. По време на Студената война имаше спор за това кой ще създаде по-добър свят. Сега има спор за това кой настоява за по-реален свят. Владимир Путин смята, че жестокостта и властта са от решаващо значение. Но не вярвам да е така.