Книгата за неравномерното разпределение на интелигентността предизвика страстен дебат. С книга за чернокожата американска бедност той промени американската политика. Словакия предупреждава: погледнете чернокожите, очаква ви същото. Чарлз Мъри.
.ние сме държава, в която комунизмът падна преди 20 години. Виж го?
Бих искал да видя Братислава през 1990 г. Мисля, че това беше различен град. Видях Москва преди 20 години и посетих няколко източноевропейски града от 1990 г. насам. Чувствам, че няколко града в Източна Европа са имали късмет. Историческите центрове на града оцеляха и не бяха унищожени от руснаците. Прага е красива, но Братислава също има стар град. Това е голяма разлика от Москва, където грозният град остана след комунистите.
.написали сте няколко книги и въпреки че сте изследвали Америка, вашите заключения се отнасят и за бившите комунистически страни. Независимо дали става дума за борба с бедността или за разликата в преподаването на математика и история. Как си обяснявате това?
Когато написах книгата „Loose Ground“ (на чешки беше публикувана под заглавието „Too Much Good“, бел. Ред.) Или други, не мислех за комунистически страни или Европа. Фокусирах се върху проблемите на Америка и ги анализирах, докато по-късно, когато дойдох в Англия, бях изненадан как проблемите там наподобяват тези на Америка. Когато казвате, че голяма част от това се отнася и за вас, бях много заинтересован и едновременно изненадан.
.коя от вашите теории смятате за най-важна?
Що се отнася до бъдещето на Словакия, но и на която и да е друга държава, считам за най-сериозна тенденцията, че все повече деца се раждат от жени, които не се женят и нямат бащи.
.Защо?
Вижте какво се случи в Америка, имам предвид черната част на САЩ, първо се случи там. Това означаваше увеличаване на престъпността, младите мъже спряха да се опитват да си намерят работа, доходите паднаха, обществото се разпадна. Тук можете да видите какво се случва с обществото, когато децата растат без бащи.
.класическо консервативно мнение.
Това не е дясна гледна точка. В Америка проблемът е изследван от няколко учени отляво и отдясно, а тези отляво са изненадани, че нито бедността, нито расизмът го обясняват. Юношите се нуждаят от редица вдъхновения, а особено момчетата се нуждаят от примера на възрастни мъже, които имитират. И най-често срещаното е, че имитират бащите си. Когато ги нямат, имитират тийнейджърите около тях. И това са ужасни модели. Изненадан съм, че никой в Европа не иска да говори за това.
.ами ако родителите не са женени и живеят заедно безплатно?
Често срещаме това, особено в Скандинавия, но също така и в Холандия и други европейски страни. Разбира се, има разлики от брака. Това не е същото като образованието. Словакия не е толкова зле, колкото другите страни, но бих искал да ви кажа да помислите за това. Средата, в която растат децата ви, ще се отрази на обществото, в което живеете в бъдеще.
.защо дойде тази промяна?
Младите мъже искат да спят с млади момичета. Момичетата, от друга страна, мислят, че момчетата са красиви и това е напълно естествено. Следователно не е необходимо да се обяснява защо хората искат секс и защо забременяват. Трябва да се обясни обратното защо това не се случва, освен ако не са женени. И причината, поради която това е било така в миналото, е, че да имаш дете в известен смисъл беше наказание. Ако в миналото една жена нямаше съпруг, това струваше много скъпо и често се налагаше да предлага детето за осиновяване. Тогава върху него остана социална стигма, за която хората се срамуваха. Ето защо те не го направиха. Днес това вече не е така.
.какво предлагаш? Как да го промените?
Субсидиите трябва да бъдат спрени. Откажете се от ползите от раждането на деца. Мисля, че държавата трябва да остане извън сферата на семейството. Ако хората искат да се оженят, това е техният избор. Ако искат да имат деца, това е техният избор. Не трябва да плащаме на жените, за да улесним раждането на дете без съпруг. Но това не е популярна политика.
.напротив, не е в интерес на държавата да подпомага формирането на семейства и раждането на деца?
Ако можете да намерите начин да субсидирате само традиционното семейство, тогава да. Но правителствата не знаят как да постигнат това. Не трябва да се забравя, че хората се женят не само по любов. Когато погледнете историята, ще видите, че целта е да се създаде определена единица, която да оцелее. В традиционното общество жената се нуждаеше от съпруг, а мъжът беше репресиран от обществото и други мъже, че ако иска да бъде пълноценен мъж, трябва да има жена и деца. И това няма нищо общо с държавата.
.дори и сега, във време на демографска криза?
Семейството е най-старата човешка институция, така че не е нужно да принуждавате или подкупвате хората да създават семейства. В крайна сметка хората винаги са правили това. Те не спряха, докато държавата не започна да го субсидира.
.да се стигне до субсидии е политическо решение. Политиците обаче трябва да обърнат внимание на факта, че хората не създават семейства и имат малко деца.
Да, но ако настоящата тенденция се запази, резултатът ще бъде, че повечето деца няма да познават баща си и самотните майки ще формират силен избирателен блок, който ще прогресира техните интереси. Но те разбирам. Аз обаче не съм политик, тук съм, за да говоря за проблема, който виждам. И това е проблемът.
.не мислите ли, че ако семейните субсидии бъдат напълно прекратени, децата биха се родили дори по-малко, отколкото днес?
Когато разглеждате отделните държави в Западна Европа, какви различни политики имат и как изглежда раждаемостта там, трябва да кажете просто нещо - държавите просто не знаят как да подкрепят раждаемостта.
.но във Франция или Швеция те имат по-висока раждаемост, отколкото в Словакия или Полша.
Да, но разликите са много малки, основната разлика не се вижда там. В САЩ имаме по-малко субсидии от вас в Европа и раждаемостта е по-висока от тази във Франция и в Словакия. И когато погледнете други страни по света, където няма субсидии, те имат още повече деца. Но проблемът е, че например във Франция не можем да отделим колко деца се раждат от имигранти. Спадът в раждаемостта е част от модернизацията, това се е случило по целия свят. Ако обаче спадът е толкова голям, колкото в Европа, зад него стоят и други фактори.
.Какво?
Проблемът е, че те гледат на семейството с по-малък интерес, отколкото ако хората не са намерили толкова удовлетворение в него, колкото преди. Мисля, че това е свързано с намаляването на значението на религията в обществото, но и на националната гордост. Написах книга, в която твърдя, че американската история е нищо в сравнение с европейската. В Европа обаче, за да не се гордеят със собствената си история, те дори се срамуват от нея. Сякаш Европа е просто Холокостът и самите войни.
.как сте измислили такъв номер?
Това са преизчисления на една здравноосигурителна компания, където познавам директора, към когото се обърнах, за да изчисли колко високо е заплащането на човек, който ще подпише застраховката до края на живота си през 21-та година. Техният аналитичен отдел изчисли, че ако трябва да е постоянна сума, това е 3100 долара годишно. Ще работи подобно на животозастраховането.
.ние ще отидем при вас лично. Веднага след училище обиколихте света и започнахте работа за Корпуса на мира в Тайланд. Колко важно е подобно преживяване за социолога?
Прекарах пет години в Тайланд от 1965 до 1970 г., веднага след като завърших колеж и това беше от голямо значение за мен, това промени моята философия и мироглед.
.Защо?
Работих в села в Тайланд и през първите две години видях колко глупаво работи тайландската държава. Нямахме представа как изглеждат общите проблеми, опитахме се да помогнем при изграждането на пътища, изграждането на инфраструктура и т.н. Работата в селата обаче ни принуди да видим какво е важно за селяните, от какво се нуждаят и какво, напротив, държавата ги принуждава да правят. Това беше период, който много ме оформи.
.по-късно станахте учен и в същото време непрекъснато работите в частни институции. Защо не работиш в университета?
Мозъчните тръстове са един от най-важните интелектуални центрове в Америка. Това е така, защото американските университети са предимно оставени - що се отнася до социалните науки. С моите политически възгледи ще ми бъде много трудно да намеря място в университет. Освен това университетът принуждава академиците да пишат по тясно специализирани тесни и технически теми, които никой не чете. Ако работех в университет, сигурно нямаше да напиша книга като „Загуба на земята“, щях да бъда изправен пред социален натиск да не го правя. Страхувам се, че в Европа е още по-лошо, защото у нас поне се правят изследвания върху семейства, деца, самотни майки и други подобни в университетите.
.Университетите обаче са важни, не сте искали да ходите да преподавате дори след като сте написали книгите си?
Не, аз имам своята професия и я правя в Американския корпоративен институт. В университета би трябвало да ходя на каквито и да било срещи на катедри, да пиша рецензии, а не е нужно и мога да пиша точно това, което искам. Имам перфектната работа (усмивка).
.университетът обаче не е по-важен за обществото от мозъчния тръст?
Със сигурност не в социалните науки. Що се отнася до математиката или биологията и научните изследвания, разбира се, да. Университетите са важни като образователни институции, но ако говорим за идеи, идеологически спорове и предложения за конкретни политики и ако също се опитваме да достигнем и да повлияем на хората, днес би било трудно да съществуваме без мозъчни тръстове в Америка. Жизнеността и силата на институциите, в които работя, може да се види и в предизвикателството, което имаме за университетите, и колко важни сме за политиката.
.мозъчните тръстове обаче не са особено пристрастни?
През цялото време, през което работя в мозъчен тръст, не съм изпитвал никакъв натиск върху това, което правя или трябва да направя веднъж. И наистина писах по различни теми. Външният свят може да ни възприема като твърде пристрастни, но това не отразява начина ни на работа. Мозъчните тръстове, разбира се, наемат хора, които са близки до философията на даден мозъчен тръст, но дотам свършва и ние имаме пълна свобода.
.защо критикувате големия брой студенти в университетите? Което е толкова лошо в това?
Университетите са създадени за много специфично образование. Изучаването на Платон или Шекспир не е нещо, което повечето желаят и те нямат интелектуалката да го направят. Хората учат, за да си изкарват прехраната. Но университетите не бяха създадени за тази цел. Моля, оставете хората да имат възможност да учат и да придобиват практически умения, но това не е университетско образование. Те искат заглавието само като символ на някакъв престиж. Но те не се нуждаят от университет, за да станат бизнесмени, инженери или механици. За тях е безполезно. Те се нуждаят от курс, който продължава може би година или две. Настоящата система от хора се разделя.
.как?
Ако нямате поне бакалавърска степен, имате по-нисък социален статус.
.В същото време спадът в образованието означава, че всеки може да има такава степен.
Той просто не може. От една страна, мнозина не учат, за мнозина не си струва такова време, а за мнозина все още е интелектуално взискателно и те го нямат. Това води и до въпроса защо да не го смените и да не позволите на всички, които искат да бъдат добри техници или учители по история, да имат образованието, от което се нуждаят, но и да не се налага да ходят в университет.
.но искат да отидат в университет.
Знам, но не съм съгласен с това. Мисля, че заглавията трябва да имат смисъл и когато погледнете бакалавърска степен днес, тя е толкова незначителна, че всъщност не казва нищо.
.какво би се случило, ако университетите се променят според вашето предложение?
Почти всеки би отишъл да учи от две до две години и половина курсове, фокусирани върху, да речем, бизнес или счетоводство, подобно обучение ще бъде по-достъпно, ще продължи по-кратко и по-евтино. Университетите, разбира се, ще останат отворени, но значително по-малко студенти биха учили там.
.и най-голямата полза би била каква?
Най-голямата полза биха били самите студенти. Не всеки би трябвало да учи Платон, въпреки че днес не го изучава и четири години образование струват на всички много повече пари от две години.
.И накрая, няколко кратки въпроса. Преди няколко месеца бившият словашки министър на вътрешните работи предложи ромската престъпност да се измери, така че да имаме национална статистика за ромската престъпност. Какво мислиш за това?
Мисля, че трябва да имате подобни данни.
.тази гледна точка обаче е широко критикувана за подстрекаване към расизъм и за събиране на подобни данни на етническа основа като неприемливо.
Когато се събират такива данни, те трябва да бъдат, за да се получат отговори на въпросите. Ако имате проблем с престъпността в Словакия и имате основания да смятате, че една група от населението се държи по-престъпно от друга, препоръчително е да съберете информация, която ще ви позволи да отговорите на този въпрос. Защото ако отговорът е отрицателен, вие не подкрепяте расизма, но се изправяте срещу него.
.Написахте книга за това, какво означава да бъдеш беден и черен в Америка през 50-те и 80-те години. Днес Америка има черен президент. Какво означава да си черен днес?
Нещата се промениха към по-добро. Няма да навлизам в подробности, но ако човек от вашата група стане президент на страната, това ви прави психологически равни. Въпреки че не съм съгласен с Барак Обама, всички виждат, че той е подръчен и има чар, той е успешен човек. Бих искал той да управлява начина, по който ръководи кампанията, защото не изпълнява обещаното.
.вие дойдохте тук, за да поговорите за разпадането на семейството, докато американското посолство подкрепи първия гей марш в Словакия. Какво мислите за вида политика, която прави вашето посолство тук?
Който?
.Временният поверен в дела заяви, че ще участва лично в шествието.
Забавно е. Краткият отговор е, че американското посолство не трябва да се интересува от вътрешните работи и теми като правата на гейовете. Глупаво е.
Чарлз Мъри (67)
Американски социолог, той е учил история в Харвард и политология в MIT. Той работи в Американския корпоративен институт във Вашингтон и е автор на множество книги, особено на Bell Curve, Loose Ground and In Pursuit: Of Happiness and Good Government and Real Education: Four Simple Truths for Bringing American Schools Back to Reality. Женен е за втори път, баща на четири деца.